Сергей Иванюк: Прогресса нет. Но нужно копать!

Старшее поколение хорошо помнит журнал «Пионерия». Да и читатели среднего возраста знают «Пионерию», в былые годы тираж одного номера в Украине доходил чуть ли не до 400 тысяч. Не все знают, что журнал издается до сих пор, но под названием «Одноклассник». Один из немногих украинских журналов для юношества, он единственный позиционирует себя как журнал «в котором есть, что почитать», делая акцент на литературном содержании. Сегодня мы в гостях у литературоведа, главного редактора журнала «Одноклассник», Сергея Иванюка.

Юрий Карапетян: Украинской детской литературой вы занимаетесь давно, наверняка за последние пару десятилетий в ней произошло много перемен.

Сергей Иванюк: Детская литература в Украине существует больше, чем пару десятилетий. Раньше она издавалась большими тиражами, ее было много. Другое дело, что книги писались под влиянием внутренних и внешних цензоров.

Таким знаменитым писателям как Анатолий Костецкий вначале нужно было написать что-то «паровозное», направленное на соцзаказ, как примеру, «Слово про Матір» (о матери Ленина). Только потом он начал писать свои веселые сказки и фантастику. Ему это было позволено, хотя он там высмеивал идеологические штампы.

Катастрофическая ситуация началась в 1991 году. Профессионально заниматься литературой стало невыгодно, что, по сути, продолжается до сих пор. Литературная деятельность занимает много времени, не дает никаких привилегий и при этом не способна финансово обеспечить даже самые основные потребности. Такое положение дел нанесло много вреда, в том числе и детской литературе.
Во-первых была нарушена традиция. Настало время, когда можно писать не идеологично, а игриво и весело. При этом, новую литературную традицию нужно из чего-то вырастить.

Новые детские произведения все равно сохраняют налёт идеологии, несколько изменившись, соцреализм продолжает сидеть в сердцах. Вместо коммунистического воспитания появилось воспитание патриотическое.Однажды Владимир Диброва отметил, что заслуга украинской советской литературы в том, что она сохранила слова. Мне кажется, что она сохранила так же часть украинского национального сознания. Так что, когда появилась возможность, наших писателей словно понесло. Все начали писать патриотично. Если это детская литература, то это обязательно должно быть что-то казацкое. Создается новый миф про казаков, о благородной силе, которая оберегала Украину. Потом в моду вошла идеализация украинского прошлого, вот прям, райская жизнь была. Это даже заметно у Лины Костенко. Это есть и у современных писателей, например у Галины Малык симпатичная веселая повесть «Злочинці з паралельного світу», и даже в ней она не выдерживает и вставляет фрагмент из прошлого: какая райская жизнь была у древних славян. Это болезнь, которую нужно пережить. Министерские работники говорят, что литература должна воспитывать, особенно детская литература, главное в литературе — это педагогическая миссия, считают они.

Ю.К.: Но куда деться от прошлого, если каждый начинает знакомство с литературой со сказок «Котигорошко», «Лис Микита».

С.И.: Дети читают сказки. Функция сказки адаптировать ребенка к восприятию литературы, а не воспитывать доброту, служение отчизне и т.д. Сказки воспитывают эстетическое чувство, чувство композиционного канона и чувство архетипов. В литературных сказках всё чуть сложнее. Если у Франко сказки сохраняли близость к фольклорным, то в советские времена сказки, хоть их и было мало, были перенасыщены идеологией.

Сейчас цензуры не существует, но существуют внутренние цензоры у писателей, из-за которых наша литература не стала еще такой популярной, как литература Швеции, Германии. Но сегодня уже есть много детской литературы, литературный процесс пошел.Ю.К. Сергей Семенович, почему вы решили издать свою книгу под именем Сергей Оксеник, это дань дочери Оксане?

С.И.: Нет, это не дань дочери. Так получилось. Ведь я не автор книги. Я ее только расшифровываю. Какой автор стоял на обложке, такого я и пишу.

Ю.К.: Могли б вы назвать 3-4 авторов, которые сегодня пишут детскую литературу?
С.И.: Галина Малык, Ирен Роздобудько. Любко Дереш, написал очень хорошую книгу для детей. Есть еще писатели, так сказать, старой гвардии – Владимир Рудьковский. Если вы сегодня зайдете в книжный магазин в Киеве, у вас будет из чего выбрать. Хотя, в других городах нужно полдня ходить, чтоб найти украинские книги. Мне кажется, что время шедевров еще впереди, если мы переживем этот кризис. Все было бы легче, если бы работала система вознаграждения авторов. Я пишу третью книгу своего романа, и я ее пишу уже два года. Это не потому что я ленивый. Зная, что это безденежная работа, я вынужден откладывать ее, когда есть возможность заработать. И я в этом не оригинален. Если бы существовала система книжной дистрибуции, писать было б легче. Тогда бы гонорар за книжку был бы адекватен усилиям, на нее потраченным.

Ю.К. Какая роль Интернета в распространении украинской книги? Он вредит? В Интернете ведь читатель никак не платит за интеллектуальный труд. Или помогает? Ведь тексты в Интернете распространяются очень быстро и без дополнительной дистрибуции.
С.И.: Это сложный вопрос, я еще не определился с собственной позицией. Я пользуюсь Интернетом, потому что понимаю насколько это удобно, насколько это нужно. Но как будет лучше, Бог его знает. Возможно, сказывается возрастной фактор. Как говорил Олжас Сулейменов: когда ты молодой, тебе хочется за одну ночь прочитать книгу, за следующую ночь прочитать другую книгу. Когда ты в зрелом возрасте, тебе хочется сидеть всю ночь над одной фразой: изучать ее, анализировать. Интернет не дает такой возможности, если он медленный – это раздражает. Хочется быстрее, быстрее. Это социальная тенденция.
Скажем, в 80-90х годах из жизни людей практически выпали письма. Люди перестали их писать. Начала исчезать традиция переписки, сопровождавшая цивилизацию в течение многих веков. И вот с конца 90х годов Интернет, казалось бы, возродил переписку, но электронное письмо – это уже нечто другое. и-мейл – это перебрасывание фразами, в которых мало от былого эпистолярного жанра. Настоящих писем мало и они уже не делают погоды. Это все потому, что прогресса нет. Приходит что-то хорошее, но вместе с тем оно несет с собой некое зло.

Ю.К.: Эта тенденция способна изменить саму литературную форму?
С.И.: Литературная форма уже меняется. Я обращаю внимание, что люди не берут толстых книжек. Есть роскошные книги, например, все романы и повести Толстого. Но эти тома не покупают. Они неудобные, тяжелые. Такую книгу нужно читать за столом, а в троллейбус ее не возьмешь. Сегодня есть новые выработанные каноны толщины романа, 350 – 400 страниц наиболее ходовой, хотя когда-то это было 700 страниц.Есть гениальные книги, и они не зависят от формата. А вот что касается популяризации литературы, вы правы. Эти большие библиотеки на МЕТА и других сайтах, они делают черное дело. Они удовлетворяют быстрый спрос на чтение. Сейчас никто не ищет книг месяцами, это уже не актуально. Молодежь просто лезет в Интернет.

Так же как Интернет популяризует книги, он популяризирует быстрый доступ к главной идее. То есть, можно прочитать сокращенный вариант, можно найти комментарии, и это как бы заменяет литературу. У меня одна студентка искренне удивилась, когда я спросил у нее: «Вам на экзамене попалась «Песня про Роланда». Вы ее читали?». «Нет. Зачем?» — ответила она.Студентка была искренне удивлена. Зачем ей читать книгу, если она все про нее знает. Как объяснить привлекательность художественной литературы, если человек ее не знает? Одно дело сравнивать Мерседес и Таврию, другое – знания. Знания всегда оценивает лишь тот, кто ими владеет. Когда человек обладает знаниями, это сокровище понятно лишь кругу его общения. Так же и художественная литература, ее сможет оценить только тот, кто ее читает.

Ю.К.: Существует ли в Интернете, или где либо еще, популярное сообщество людей пишущих украинскую детскую книгу?

С.И.: Есть Интернет сообщества. Но они мне не доступны. Не из-за того что у меня нет Интернета, а по другим причинам. Мне 57 лет, а Интернет больше стихия вашего и более младшего поколения. Я пользуюсь Интернетом, но не живу в нем. И эти форумы, с их словесными перестрелками мне не интересны. Дискуссии на форумах быстрые, поэтому, легкомысленные. Иногда мне интересно почитать, но я не принимаю участия в таких обсуждениях.

Ю.К.: Вы вспоминали о воспитательной функции в детской литературе. Все же пускай не патриотизм но какая-то терпимость, противостояние насилию, эти ценности попадают к нам через детскую литературу.

С.И.: Конечно. Литература дала много такого человечеству, особенно в XIX веке. Эпоха гуманизма была воспитана на литературе. Но то был позитивизм, сейчас такого уже нет. Я видел хорошие фильмы: «9 район», «Безславные ублюдки». Это хорошие фильмы но они не воспитывают гуманизм.

Ю.К.: А «Гарри Поттер»?С.И.: «Гарри Поттер» – да. Но не потому, что Джоан Роулинг поставила себе задачу воспитать что-то. Она просто, как автор, раскрывает свое моральное отношение к тем или иным проблемам.

Ю.К.: Последний год как-то отразился на литературном процессе?

С.И.: Ничего позитивного не случилось. Для журналов это страшный год, особенно для детских журналов. Например, мы формируем цену журнала на следующий год в апреле или мае. Сравните курс доллара в мае и сегодня. Мы не пытаемся сделать журнал прибыльным, но хотя бы не очень убыточным. Мы знаем уже сегодня, что в следующем году он будет еще более убыточным. И ничего поделать не можем, потому что если поднять цену, его никто не будет покупать.

Можно пойти другим путем – ухудшить полиграфию, ухудшить бумагу, качество. Но на этот шаг мы не хотим идти, если сдавать позиции, то это навсегда. Мы хотим делать журнал красивым и хотим, чтоб он держал свои позиции. Но есть и другая сторона. Доходы населения уменьшились. Семьи решают от чего отказываться, часто отказываются от подписки на журнал.

Ю.К.: Что нужно делать, что б все изменилось к лучшему?

С.И.: (Смеется) Я был бы счастлив, если б я мог рассказать. Я не знаю, никто не знает. Если где-то услышите – не верьте. Политики говорят, что знают, но они врут. Этого никто не знает. Мы заложники ситуации. Мы не можем повернуть процесс назад. Это так же, как  вот сегодня есть Интернет, а завтра его не будет. Он будет развиваться, и мы ничего не сделаем, ни одна страна ничего не сделает. Все правительства мира примут решение, хотя это невозможно априори, про остановку выбросов в атмосферу, все равно будут выбросы и они будут расти и расти.


Ю.К.: Но ведь всем людям хочется жить в чистой среде. Как тем, кто объявляет свои решения, так и тем, кто их выполняет.
С.И.: Конечно. Но мы остаемся заложниками цивилизации. Мы это понимаем, но ничего не можем сделать. Мы сами кормим эту цивилизацию. Чтобы быть удачным в этом мире, мы должны работать на эту мясорубку. Мы ведь не хотим жить как в странах третьего мира.Движется ли цивилизация вперед – или назад, это еще вопрос. И самое страшное, как по мне, что мы уже не можем ни развернуться в обратном направлении, ни остановиться.Ю.К.: Остановимся на проблемах украинского языка. Как можем прогнозировать изменения языка в Интернете?

С.И.: Позитивного тут нет ничего. Лет 30 назад работала формула — украинский язык будет жить, если будет писаться качественная литература. «Я допишу свой роман как можно скорее, и это будет поддерживать украинский язык». Многие писатели исходили из этой формулы. Но сегодня и она уже не работает.

Вместе с тем, если язык поддерживается только в книгах, то он мертв. Поэтому должна существовать государственная политика поддержки украинского языка. И именно политика, а не единичные мероприятия.

Можно привести пример с внешним тестированием. Сегодня система образования в средней школе полностью прогнила и не соответствует гуманитарным запросам личности. Ее полностью необходимо реформировать. У нас же решили наложить модную заплату в виде внешнего тестирования и тем самым сказать, мол, вот мы реформировали систему образования. Эта заплата начинает раздирать старую ткань системы образования.

Бессистемные меры только вредят самой идее реформирования средней школы. В журнале мы публикуем несколько статей по теме внешнего тестирования. Мы не против внешнего тестирования, это замечательная система, которая работает уже десятилетиями во всем мире. Но на Западе эта система тестирования органично развивалась вместе с самой системой образования, которая постоянно реформировалась, совершенствовалась. У нас же образование как система законсервировано.В Штатах не было политики государственного реформирования образования. Но были независимые университеты, которые лучше государственных чиновников знают, каким должно быть образование. Они борются за студентов, проводят исследования. Там система внешнего тестирования более 10 лет обсуждалась, прежде чем была внедрена.

Ю.К.: Но ведь в Украине это не первая попытка внедрить систему тестирования в начале 90х годов.

С.И.: То было нечто другое. Та система была даже более органичной и продуманной, чем современная. Но она погибла, по той же причине, по которой погибнет и эта система внешнего тестирования.

Система тестирования выгодна обычным гражданам, родителям, школьникам. Она выгодна обществу. Но для учителей, для вузов, для чиновников, которым нужно куда-то «устроить» своих детей, эта система просто губительна.

Эти чиновники не станут говорить, что тестироване — это плохо. Они просто подождут, когда новомодная заплата окончательно разорвет систему, и скажут: «Вот видите, до чего доводят ваши реформы?». И вернут все назад. Но назад вернуть у них ничего не получится. Нечего будет возвращать, система разрушится. И это уже началось.

Уже сейчас представители министерства образования выступают с предложениями, наряду с оценкой за внешнее тестирование оставить значимой и школьную оценку. К чему это приведет? К тому, что внешнее тестирование превратится в декоративное украшение и все опять будет решать школьная оценка.В любом случае, нас ждет гуманитарная катастрофа, не важно, оставят тестирование как есть, видоизменят или вовсе упразднят. Сегодня я не вижу ни одной политической силы, идущей на выборы, у которой было бы желание реформировать и видение того, как это нужно делать.

Ю.К.: Разве сам человек не должен готовиться еще с детских лет для жизни в том же информационном социуме? Ведь система образования существует не для того, чтоб учить, правовая система, не для того, что бы поддерживать справедливость, медицинская – не для того, чтобы все были здоровы.

С.И.: Совершенно верно. Эти системы существуют, чтобы поддерживать работников образования, юристов и врачей соответственно.

В наших школах преподают географию далеких стран, строение цветка, хотя всё это можно найти в Википедии за пять минут. Но не рассказывают, как войти  в информационный социум.

В США существует система «свободных наук» (Liberal Arts), которая основана не на том, чтобы давать конкретные знания, а на том, чтоб научить эти знания находить. Они учат учиться, мы учим знаниям. Мне говорили американские профессоры, что наши выпускники первые два-три года работы дают фору американским выпускникам. А через три года американцы развиваются и идут дальше, а наши остаются, там, где и были.

В системе образования мы должны давать не сумму знаний, а ключ к получению этих знаний. Научите ребенка грамотно пользоваться Интернетом! Хотя Интернетом и не исчерпываются возможности современного общества.

Интернет ведь у нас тоже своеобразная заплата, подменяющая собой информационное общество. Это опять же обратная сторона проблем в средней школе.У нас нет основ понятия информационной безопасности. Кто от этого больше всего выигрывает? Шарлатаны. Обратите внимание, сколько новых способов шарлатанства появилось с распространением Интернета. Сколько существует способов «развода» через одни только мобильные телефоны, СМС? Мы ведь никак не защищены от этого. У нас отсталая система образования, отсталое законодательство, отсталые общественные институты.

Найдите мне хоть одну газету, в которой нет какой-то очередной «целительницы Людмилы». Но люди у нас верят газетам. Они говорят, что газеты врут, и все же верят тому, что там написано. И в результате – ломятся толпами к очередному «кашпировскому». Говорят, что наша медицина бессильная. Да, медицина бессильная, но это не значит, что «кашпировские» всесильные!

Или, к примеру, возьмем систему внешнего тестирования. Как только Чонси в США удалось внедрить систему внешнего тестирования, тут же появилась фирма Каплана, которая занялась «натаскиванием» выпускников школ, подготовкой к тестированию. Причем, сегодня это уже международный конгломерат. Вот недавно, в Чехии министерство образования заявило о том, что через два года введут внешнее тестирование. И тут же в стране зарегистрировалась фирма Каплана.

И так во всём. Есть у нас сайты, на которых даются абсолютно все выполненные домашние работы и контрольные для учеников школ. Зачем что-то делать самому? Садись и «перекатывай» в тетрадку.

Я уже молчу о вузовских рефератах. Один мой коллега признался, что ставит оценку за рефераты, никогда их не читая. Причем это один из лучших специалистов в Украине в свой сфере. «Какой мне смысл читать рефераты, я что, не знаю, откуда они их списывают?» – говорит он. «А что, знаешь?» – спросил я. «В том то и дело, что не знаю!» – ответил он.

Ю.К.: Несмотря на то, что информация и общество меняются, есть сфера… чего-то паранормального.

С.И.: Это закономерно. Сфера непонятного всегда будет большей, чем сфера понятного.
Викторианская эпоха принесла новый прорыв человечеству, появилось много технологичных новинок. В этот же период начала развиваться так называемая парапсихологическая теория. То есть люди сразу нашли противовес техническому прорыву.

Сейчас телевидение очень сильно этим спекулирует, всевозможные «битвы экстрасенсов», «загадки неведомого» и «неизвестные отгадки»… Не имев ничего, появилась возможность иметь что-то. Я этого не умею, но хотя б посмотрю как кто то это делает.

Ю.К.: Можете дать позитивный импульс нашим читателям, людям которые читают украинские книги, воспитывают детей?

С.И.: Я когда-то копал яму на даче, нашел рукопись и начал ее расшифровывать. Нашифровал две книги и третья уже на подходе. Причем, копал я долгое время: чуть ли не с университетских лет интересовался и занимался детской литературой. Что я могу сказать…Нужно копать!

Беседу вел Юрий Карапетян, ХОРОШИЕ НОВОСТИ

Сергей Иванюк: Прогресса нет. Но нужно копать!: 1 комментарий

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *